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hafo.de => hafo.de => Thema gestartet von: OL-Kenner am 02. Dezember 2004, 19:26:24
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Ich finde nicht, daß man die Entscheidung der eingleisigen Oberliga bedauern muß. Der Fussball ist durchweg hochklassiger geworden. Und alleine das sollte das Ziel sein! Wer sich Oberligist nennt, sollte auch die dementsprechenden Leistungen bringen.
Nur, weil die Hamburger Teams dazu noch nicht in der Lage waren, würde ich nicht die gesamte Entscheidung in Frage stellen.
Für die Hamburger Teams heißt es einfach: Arbeiten,arbeiten,arbeiten!
Allerdings denke ich, daß eine Aufstiegsrunde zur neuen Saison definitiv sinnvoller wäre, als jedem VL-Meister ein Aufstiegsrecht zu gewähren.
Im Übrigen bin ich auch Hamburger...nicht,daß einer denkt hier hat sich ein Niedersachse eingeschlichen ;-)
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Die Mannschaft, die nach einer 30 oder 34 Spieltage andauernden Saison den Titel gewinnt, hat den Aufstieg so oder so verdient. In der vergangenen Aufstiegsrunde haben sich die Meister der Verbandsligen Hamburg (HSV Barmbek-Uhlenhorst) und Schleswig-Holstein (VfB Lübeck II) übrigens gegen die Rangzweiten aus Niedersachsens Ost- und Weststaffel durchgesetzt, einzig der Bremer Meister blieb auf der Strecke.
Alleine, um in der Oberliga Nord zumindest etwas ein Hamburg - Schleswig-Holstein Niedersachsen - Bremen-Gleichgewicht, was die Zusammensetzung der Spielklasse betrifft, zu wahren, sollte unbedingt jeder Meister aufsteigen!
Im nordostdeutschen Fußballverband überlegen übrigens einige Vereinsvertreter, ob in zwei Jahren die Mannschaften aus Mecklenburg-Vorpommern in die Oberliga Nord versetzt werden sollen. In der ehemaligen DDR sollen dann nämlich die Oberliga-Staffeln NOFV-Nord und NOFV-Süd zu einer Liga verschmolzen werden. Was haltet ihr davon?
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Nach meiner Meinung sollte jeder Verein, der auf sportliche Weise den Aufstieg in die nächste höhere Liga geschafft hat, sein Chance auch wahrnehmen dürfen. Was dieser Verein daraus dann macht, steht dann doch auf einem anderen Blatt.
Von einer Aufstiegsrunde im Regelfall halte ich gar nichts. Zum einen ist eine solche Runde eine zusätzliche Belastung, die speziell im Amateurbereich nicht Jahr für Jahr tragbar ist. Ausserdem wird nach meiner Meinung der sportliche Wert des Meistertitels absolut herabgesetzt.
Ich stelle mir eine eingleisige Oberliga auch nicht besonders interessant vor, in der nur noch Mannschaften aus einem Bundesland spielen.
Das Aufsteiger in jeder Liga um den Klassenverbleib zu kämpfen haben, ist nichts neues. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies in der nächsten Saison auch bei den Meister-Mannschaften aus Niedersachsen so sein wird.
Eine zusätzliche Selektion in Form einer Relegation, um "die Spreu vom Weizen zu trennen" sollte es daher nicht geben.
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Den Ausführungen von Kalle kann ich mich voll und ganz anschließen. Auch ich bin dafür, dass der Meister automatisch in die eingleisige Oberliga aufsteigt. Die Gründe hat Kalle ja ausführlich genannt.
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Ich bin anderer Meinung. 5 Aufsteiger in die OL Nord sind einfach zuviel. Wenn es dann mal in der RL dicke kommt, und drei Nordvereine absteigen, (lag letztes Jahr zeitweise durchaus im Bereich des Möglichen,) dann hieße das, daß der 12. Platz der OL ein Abstiegsplatz wäre. Das kann's doch irgendwie nicht sein.
Auch dieses Jahr steigen evtl. zwei Vereine in die OL ab, d.h. daß ein Drittel der OL-Teams absteigen könnte, (wahrscheinlich zu 100% HH- und SH-Vereine,) von denen mind. die Hälfte um Längen besser spielt, als bspw. die aktuellen Tabellenführer der Verbandsligen aus SH und HH.
So wird das garantiert nichts mit der Angleichung an die Niedersachsen-Vereine.
Daß es nicht jedes Jahr so eine Mammutaufstiegsrunde geben kann, wie im vergangenen Sommer, ist mir auch klar. Ich wäre deswegen für folgendes Modell:
- Die Meister aus SH und HH spielen um einen Aufstiegsplatz.
- Zwei NI-Teams und der HB-Meister spielen um zwei weitere Aufstiegsplätze.
Oder die OL auf 20 Vereine aufstocken. ;D
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@otzenpunk..damit wäre das problem ja nicht gelöst!
diese konstellation ist ein zweischneidiges schwert.
die Meister müssen aufsteigen!
und so leid es mir tut, aber wenn drei aus der RL herunterkommen, müssen auch drei mehr nach unten runter...der schwanz nimmt ja auch keine ende...desto mehr absteiger aus der ol in die vl, desto mehr absteiger aus der vl in die ll...usw, usw....wo will man da den schnitt ziehen? es geht eben nicht.
Ergo..es gibt nur eine lösung..wir hamburger müssen mehr trainieren, mehr kohle auftreiben um in der OL konkurrenzfähig zu bleiben... :-*
Regel: 4 Absteiger und 4 Aufsteiger ( Meister SH, HH, HB, NS)
Warum geben wir die Relegationensspiele nicht in die Verbände runter?
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Ich möchte mich dem "Oberliga-Kenner" anschließen.
Nachdem fast die Hinrunde abgeschlossen ist, muss man einfach feststellen, dass das Spielniveau in der Eingleisigen wesentlich höher ist. Viele Spiele der Bergedorfer Elstern waren wirklich packend und hätten viel mehr Zuschauer verdient. Dazu hat man die Gelegenheit wirklich gute Einzelspieler zu beobachten, die vor noch gar nicht so langer Zeit in den Bundesligen gespielt haben.
Waren zuerst die niedersächsischen Vereine wirklich überlegen, sind jetzt die Spiele die ich beobachten konnte weitgehend ausgeglichen und überhaupt kein Selbstgänger mehr für die Niedersachsen. Und jeder Verbandsligaspieler würde doch bestimmt gerne mal vor über 3000 Zuschauern in Meppen spielen, oder ?
Sollten wirklich sechs Teams absteigen, sollte man an eine Aufstockung denken. Die Regionalliga spielt doch auch aus diesem Grunde mit 19 Teams...
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@otzenpunk..damit wäre das problem ja nicht gelöst!
diese konstellation ist ein zweischneidiges schwert.
die Meister müssen aufsteigen!
Das wäre natürlich wünschenswert, aber dem Interesse der Verbandsligameister steht hier das Interesse der Oberligisten entgegen, und es muß einen fairen Ausgleich geben. (Und jeder Verbandsligameister, der in die OL aufsteigt, wird sich sofort wünschen, die Regelung wäre anders.)
Ergo..es gibt nur eine lösung..wir hamburger müssen mehr trainieren, mehr kohle auftreiben um in der OL konkurrenzfähig zu bleiben... :-*
Das ist ein bißchen einfach gedacht. Genau genommen benachteiligt das jetzige System mit fünf Aufsteigern und 4-8 Absteigern die HH-/SH-Clubs, da diese es sind, die im Moment die Abstiegsplätze besetzen, und die Aufsteiger (siehe BU und Lübeck2) im Grunde genommen gar keine Chance haben, sich in der Liga zu behaupten und die erste Saison zu überstehen. Versuch' mal, mehr Kohle aufzutreiben, wenn du quasi schon vor der Saison als Absteiger feststehst. Langfristig wird es dann so aussehen, daß jedes Jahr im Schnitt ein weiterer Hamburger Traditionsverein absteigen wird, und es nie wieder schaffen wird, für länger als ein Jahr wieder aufzusteigen. Bis nur noch die Reservetruppen von StP und Kiel übrig sind. (Und Neumünster, wenn die nicht pleite gehen.)
Regel: 4 Absteiger und 4 Aufsteiger ( Meister SH, HH, HB, NS)
Es sind aber in der Regel 5 Absteiger und 5 Aufsteiger. Ich kenne keine andere Liga, außer im Jugendbereich, wo so viele Mannschaften absteigen müssen.
Und NS wird bestimmt nicht auf seinen zweiten Aufsteiger verzichten. (Und das zu Recht. Immerhin ist Niedersachsen in allen Belangen größer als HH, SH und Bremen zusammen.)
Warum geben wir die Relegationensspiele nicht in die Verbände runter?
Wie soll das aussehen? ???
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ich denke interessant wird die rückrunde sein. für die meisten teams, war die umstrukturierung der liga und somit die neuen gegner aus niedersachsen anzumerken. klar ist, daß dort ein ganz anderer fussabll betrieben wird(zum teil regio. bedingungen), doch auch diese manschaften sind schlagbar und langsam hat sich auch in hamburg herumgesprochen, wie dies zu bewerkstelligen ist !
ich darf für vicky sprechen und blicke optimistisch in die zukunft ...!
:P
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@otzenpunk: Ich glaube, Du siehst etwas zu sehr schwarz für die Hamburger Vereine.
Sicherlich werden in dieser ersten Saison der eingleisigen OL wahrscheinlich die Vereine aus Hamburg und SH den kürzeren ziehen, aber wie hier ja auch einige OL-Kenner (Vicky, Bergedorf) gepostet haben, haben sich die Hamburger inzwischen auf die neue Situation ganz gut eingestellt, weshalb wir eine ausgeglichenere Rückrunde sehen werden.
Ich sehe es nicht so, dass langfristig Jahr für Jahr die HH/SH aus der OL absteigen, bis in ein paar Jahren keine Mannschaft mehr übrig geblieben ist.
Ich denke, schon in der nächsten Saison wird HH eine bessere Rolle in der OL spielen.
Im übrigen würde der direkte Aufstieg der VL-Meister dazu beitragen, denn wer im nächsten Jahr aufsteigt, weis, was ihn erwartet und wird mit Sicherheit nicht als Kanonenfutter der Niedersachsen-Vereine enden (Ausnahmen bestätigen die Regel!).
Langfristig wird die Zusammensetzung der OL dem Anteil der namhaften Vereine in den beteiligten Bundesländern entsprechen. Da sollte man nicht künstlich - z.B. mit einer Relegation der VL-Meister - versuchen, eine andere Zusammensetzung der OL zu erreichen.
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Es geht ja nicht darum, über Relegationsspiele "eine andere Zusammensetzung der OL zu erreichen."
Es geht aber um folgendes:
Nach meinem Verständnis soll die Abstiegsregelung (nicht nur in der OL, sondern allgemein,) das Spielniveau in der Klasse halten, indem schlechtere, nicht wettbewerbsfähige, Teams nach unten gestuft werden, und durch stärkere Teams, die sich in der unteren Klasse bewährt haben, ersetzt werden. Dies ist IMO bei der jetzigen Regelung bei weitem nicht gegeben. Welcher VL-Tabellenführer (z.Zt. Heeslingen, Itzehoe, Sasel, Oberneuland und Osna II) ist denn deiner Einschätzung nach besser, (oder würde nächstes Jahr in der OL mehr reissen,) als Cordi, Bergedorf oder Meiendorf? Meiner Meinung nach höchstens Oberneuland. Sasel und Itzehoe wohl eher nicht. (Heeslingen kenne ich nicht - wo liegt das überhaupt?)
Wenn aber Vereine, die eigentlich inzwischen einigermaßen mithalten können, (wie du selber schreibst,) nun jährlich gegen schlechtere ausgetauscht werden, liegt da irgendein Fehler im System.
Natürlich werden auch mal NDS-Vereine absteigen - keine Frage. Vielleicht wird auch noch der eine oder andere Hamburger Traditionsverein sich halten können. Aber ich finde es einfach nicht gerecht, und nicht förderlich für das Niveau in der Oberliga, wenn die Abstiegszone fast die halbe Tabelle umfasst. Wenn jetzt bspw. die OL-Saison zu Ende wäre, und die WOB- und HB-Amas kämen runter, dann würde mit Bergedorf ein Verein absteigen, der gerade mal die Hälfte seiner Spiele verloren hat, der fast genauso viele Spiele gewonnen hat und der ein positives Torverhältnis hat. Tut mir leid, aber so stelle ich mir einen Absteiger nicht vor.
Deshalb mein Vorschlag, die Verhältnisse der Aufsteiger zwischen den einzelnen Landesverbänden in etwa gleich zu lassen, aber die Zahl zu halbieren.
Ansonsten würden mir nur noch Lösungen einfallen, die von den Verbänden sowieso nicht akzeptiert würden. (Bspw. permanente Aufstockung der OL auf 20 Teams.)
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@otzenpunk
wie schon gesagt, es ist ein zweischneidiges schwert. ich stimme dir zu, dass der fall bergedorf in diesem moment ein härtefall wäre.
jedoch gilt auch hier das prinzip: der markt regelt sich von selbst. es gibt jedes jahr 5 absteiger und 5 aufsteiger. wenn die niedersächsischen aufsteiger anschliessend in der klasse halten können, sind sie einfach besser. der fussball der verbandsligen wird aufgewertet (zumindest in hb, hh, sh)und jeder verein kann sich bei aufstieg selber entscheiden, welchen weg er gehen möchte.
versuch 1. zuu bestehen und die klasse versuchen zu halten, das bedeutet halbprofi verhältnisse schaffen und finanzieren
versuch 2. ein jahr lang hauptsächlich niederlagen zu kassieren und das "spektakel" mitzumachen
versuch 3. nicht für die ol zu melden, da die VL sportlich interessant genug ist.
sicherlich gibt es jetzt in den ersten spielzeiten, viel zu diskutieren, aber es wird sich alles schon von alleine regeln...ruhig blut!
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Eigentlich bin ich wie Mr. Sinatra auch der Meinung, dass zum jetzigen Zeitpunkt noch kein Handlungsbedarf besteht, da sich die Wogen bis zum Saisonende sicherlich noch glätten werden.
Aber wenn schon eine Relegation, wie wäre es dann im Sinne der Gerechtigkeit zwischen OL/VL-Vereinen mit dieser Lösung:
Jeder VL-Meister bekommt einen OL-Absteiger zugelost, diese führen dann Relegationsspiele im UEFA-Cup-Modus durch. Wer sich durchsetzt, steigt auf oder verbleibt in der OL.
Die Entscheidung über solche Regelung fällen aber gott sei Dank nicht wir, sondern die "hohen Herren" der Verbandspolitik.
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Aber wenn schon eine Relegation, wie wäre es dann im Sinne der Gerechtigkeit zwischen OL/VL-Vereinen mit dieser Lösung:
Jeder VL-Meister bekommt einen OL-Absteiger zugelost, diese führen dann Relegationsspiele im UEFA-Cup-Modus durch. Wer sich durchsetzt, steigt auf oder verbleibt in der OL.
Merkwürdig, aber genau dieselbe Idee kam mir auch, während ich meinen letzten Beitrag schrieb. Ich denke aber, eher friert die Hölle zu, als daß der NFV so ein neuartiges Verfahren einführt.
Außerdem führt das wieder zu neuen Ungerechtigkeiten durch die Zulosung.
Da finde ich Relegationsspiele HH-SH und NDS-NDS-HB doch gerechter.
Zusätzlich kann man ja die Anzahl der Absteiger auf mindestens vier festsetzen, und im Zweifelsfall die Anzahl der Aufsteiger erhöhen. So wird das ja in den unteren Ligen auch geregelt.
@Mr. Sinatra:
Ich befürchte, solche "Härtefälle", wie du es nennst, wird es in Zukunft häufiger geben, wenn es bei der ungewöhnlich hohen Anzahl Absteiger bleibt.
Allein die Formulierung in der Spielordnung (Quelle: www.nordfv.de) ist doch schon totaler Humbug:
§ 6 Staffelstärke, Auf- und Abstieg
(1) Der Oberliga der Herren gehören grundsätzlich 18 Mannschaften an; [...]
(2) Am Ende eines Meisterschaftsjahres (nach § 5 Abs. (1)) steigen grundsätzlich aus der Oberliga der Herren die vier letztplatzierten, [...] ab. Die Erreichung der in Absatz (1) vorgegebenen Staffelstärke hat jedoch Vorrang vor dieser Abstiegsregelung.
(3) Die Zahl der aus den Ligen des Norddeutschen FV (NFV) absteigenden Mannschaften erhöht sich, wenn die in Absatz (1) geregelte Staffelstärke durch den Abstieg von Regelabsteigern in diese Ligen überschritten wird.
Tatsächlich erhöht sie sich bereits durch einen einzigen Regelabsteiger, den es eigentlich immer gibt, sofern man nicht davon ausgeht, daß die oberen drei Ligen sich mit der Zeit immer mehr mit Nordmannschaften füllen werden.
Deshalb kann es eigentlich langfristig nur so aussehen:
- Die Staffelstärke bleibt 18.
- Es steigen mind. vier Clubs ab.
- Es steigen mind. drei Clubs auf, die durch - wie auch immer geartete - Relegationsspiele zwischen den Meistern der Landesverbände und einem zweiten NDS-Club bestimmt werden. Vorschlag zur Relegation s.o.
- Sollten noch Plätze frei sein, werden sie zuerst mit den Verlierern der Relegationsrunde belegt, und dann erst wird die Anzahl der OL-Absteiger verringert.
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@otzenpunk: So neu ist die Idee mit den Relegationsspiele um Abstieg oder Verbleib gar nicht:
z. B. Saison 1986/1987
FC St. Pauli (2. BL) vs. FC Homburg (1. BL)
Homburg sicherte sich in Hin- und Rückspiel den Verbleib in der Bundesliga.
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Diese Tatsache ist mir bekannt. Trotzdem ist das was anderes, und das weißt du auch.
Man kann sich natürlich viele schöne Sachen ausdenken, in Anbetracht der Tatsache, daß wir, die wir hier schreiben, sowieso keine Stimme im Verband haben.
Aber mal ehrlich: Siehst du eine realistische Chance, daß der NFV und seine Landesverbände ein derartiges Modell einführen? Ich nicht.
Außerdem entspricht dieses Modell durch die Loskomponente mehr Ungerechtigkeiten, als eine normale Aufstiegsrunde.
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@kalle und otze
solange es in dem reglement der fifa noch die möglichkeit gibt, dass spiele bzw. das weiterkommen (in der CL bei absoluter gleichheit) per losverfahren geregelt werden kann, bin ich der meinung ist eine auf und abstiegsrelegation zwischen OL und VL, bei der die spiele ausgelost werden allemal tragbar. es gehört grundsätzlich auch ein wenig losglück dazu...insofern sollte man über einen antrag beim nfv mal nachdenken
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Genau, am besten sparen wir uns einfach die ganze Relegation, und losen aus den Meistern der Verbandsligen drei oder vier Aufsteiger aus - die anderen können es ja im nächsten Jahr noch einmal versuchen.
Und die Absteiger aus der Oberliga losen wir am besten gleich vor der Saison aus.
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Es freut mich außerordentlich, dass ich mit meinem seinerzeitigen kleinen Beitrag, der eigentlich gar nicht so ernst gemeint war, den Anstoß zu einer lebhaften Diskussion auf hohem Niveau bewirkt habe. Ich hoffe, dass es auch so bleibt und T. O. sich hier nicht einschaltet.
Nun eine weitere Sache, die mir am Herzen liegt: Es wird immer von „Relegationsspielen“ geredet, womit allerdings Spiele gemeint sind, die eine Mannschaft nach oben bringen. Aber „Relegation“ (lat: religere) bedeutet soviel wie „Zurückstufung“ – „Verweis“. Ein Rsp. ist also eigentlich ein Abstiegsspiel. Wenigstens zum Teil richtig ist das, was ich aus euren Beiträgen ausgewählt habe:
@otzenpunk: So neu ist die Idee mit den Relegationsspielen um Abstieg oder Verbleib gar nicht: z. B. Saison 1986/1987: FC St. Pauli (2. BL) vs. FC Homburg (1. BL)Homburg sicherte sich in Hin- und Rückspiel den Verbleib in der Bundesliga. Wenn nämlich die höherklassige Mannschaft verliert, wird sie relegiert, wie Pauli in einem solchen gegen die Stuttgarter Kickers.
Wenn es schon ein fremdstämmiges Wort sein soll, dann müsste von „Promotionspielen“ die Rede sein, doch finde ich entsprechend dem Grundsatz „Deutscher sprich Deutsch“ den Begriff „Aufstiegsspiel“ immer noch am besten. Bitte keine Vorwürfe in rassistischer oder nationaler Richtung an mich. Solche würden den Falschen treffen.
Was meint Ihr?
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Die Relegationsspiele 1. gg. 2. Liga der 80er Jahre des vorigen Jahrhunderts sind mir bekannt, aber sie wurden bestimmt nicht grundlos abgeschafft.
Außerdem ist es was anderes, zwei Teams absteigen zu lassen, und dem dritten noch eine letzte Chance zu geben, als mehrere Mannschaften der selben Liga gegen wild zugeloste Gegner spielen zu lassen. So könnte der abgeschlagene Letzte doch noch die Klasse halten, weil er bspw. den drittplatzierten aus Bremen (weil die ersten beiden nicht gemeldet haben - nur theoretisch gedacht) besiegt, während der 14. gegen den überlegenen Westniedersachsen-Meister verliert.
Ob man so ein Szenario nun "total ungerecht" oder "reizvoll" nennt - der NFV wird so etwas nie einführen. Darauf würde ich ein Monatsgehalt verwetten.
Bzgl. des Begriffs "Relegationsspiel" hast du wohl Recht, da habe ich mich nicht präzise ausgedrückt. Obwohl natürlich der Nicht-Aufstieg für einen VL-Meister auch eine Art Zurückstufung wäre. ;D
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Klares Votum für eine Aufstiegsrunde!
Es ist ein Skandal, dem Bremer Meister ein direktes Aufstiegsrecht einzuräumen. Bis auf einen einzigen Verein (Oberneuland) waren die Bremer Mannschaften sogar in der alten Niedersachsen/Bremen-Staffel nicht konkurrenzfähig, sind sofort wieder abgestiegen.
Abgesehen davon sind fünf Aufsteiger einfach zu viel. Das gibt es in keiner anderen Liga, nicht mal in 20er-Staffeln.
Und die Aufstiegsrunde im letzten Jahr hat sich doch eigentlich bewährt. Man könnte der Gerechtigkeit halber über einen Modus mit Hin- und Rückspiel nachdenken, so wie in den 80ern. Dann gibt es eine gerechte Auslese.
Andere Möglichkeit wäre eigentlich nur, die Bremer Verbandsliga aufzulösen und in Niedersachsen einzugliedern. Dann könnten insgesamt vier Teams (2xNS, 1xHH, 1xSH) aufsteigen. Da gäb's aber sicher noch mehr Leute, die darüber meckern würden.
Relegationsspiele sind nur dann gerecht, wenn klar ist, wer der (nächst-)beste Anwärter ist. So wie in 1. und 2. BL. Jetzt gibt's fünf Ligen darunter. Wen sollte man denn da pauschal auswählen für eine Relegation? Das würde nicht gerecht funktionieren.